Самый-последний-пост

[Amy Benson]

На секунду заглянула в жж, а там такой подарок!
The Tragedy and Death of the Lonely God and the Rise of the Trickster. Or: How Moffat re-booted DW
У этой девушки очень интересные - эээ, как это по-русски? - меты.
Но читать буду, наверное, уже в новом году.

@темы: Doctor Who, Meta

Comments

[littledoctor]

Мне очень не понравился пасаж на тему того, что герои вовсе не обязательно должны меняться и учиться. Имхо, в данном контексте выглядит как попытка оправдать косяки. Все учатся и все меняются, это одно из основных свойств разумных организмов. Неспособность к обучению - диагностический признак олигофрении, в прямом, медицинском смысле. И мне не нравится, когда Доктора сравнивают с Трикстером, потому что он кто угодно, но только не он, это противоречит самой его идее. Но вообще очень интересно, спасибо за ссылку Надо будет еще раз перечитать

[Amy Benson]

Пожалуйста)

И мне не нравится, когда Доктора сравнивают с Трикстером, потому что он кто угодно, но только не он, это противоречит самой его идее.

А почему?
Я читала разборы, в которых указывается на то, что Доктор по своей природе двойственен: мальчишка и старик, герой и монстр, ангел и человек, и т.п. И мне кажется, что вот это Christ-figure/Трикстер из той же серии. В классике он скорее Трикстер, в ньюскуле - Christ-figure, и колебания - то в одну сторону, то в другую.

[littledoctor]

Amy Benson, потому что типичный Трикстер - Локи. Джек Воробей и спновский Габриэль, если говорить о сериальных типах. Трикстеры не добрые и не злые, они не будут сражаться за добро или зло только потому что считают какой-то из порядков правильным, зато вполне могут ввязаться в заварушку, если это покажется им интересным. Развлечение - вот основная цель их жизни, а скука - главный враг. У трикстеров нет твердых моральных ориентиров, а если есть, они ислючительно свои и никак не связаны с общепринятыми нормами. И я как-то не нахожу, где у Доктора, по крайней мере, ньюскульного, есть что-то из вышеперечисленного, кроме разве что нелюбви ко скуке. "За девятсот лет я не встречал никого, кто не был важен" - это совсем не трикстерская позиция.

В классике он скорее Трикстер, в ньюскуле - Christ-figure, и колебания - то в одну сторону, то в другую.

в классике - может быть (хотя и там он слишком часто для трикстера берет на себя ответственность зажизни других людей) Но в ньюскуле после пережитой временной войны он закономерно изменился, не мог не измениться. В первых четырех сезонах ничего трикстерского в нем нет. То, что девушка пишет у себя - про излечение Доктора в пятом-шестом сезонах, про возвращение к себе - во-первых, выход за рамки Christ-figure у Одиннадцатого все равно больше похож на языческого божка, чем на трикстера (планомерное ведение войны, мстительность, акты террора "чтоб враги боялись" - тоже не очень по-трикстерски), во-вторых, а возможно ли вообще после всего случившегося стать прежним? И нужно ли? Доктор - величайший гуманист, воплощение благородства и жертвенности, зачем разрушать этот образ, сводя все к банальному трикстерству? Трикстеров полно, Доктор - один

[Amy Benson]

littledoctor, понятно, спасибо.
Но, как мне кажется, то, что вы перечислили, бывает и у Доктора: и

ввязаться в заварушку, если это покажется им интересным

, и то, что его моральные ориентиры от, скажем, человеческих всё-таки отличаются.

Но в ньюскуле после пережитой временной войны он закономерно изменился, не мог не измениться. В первых четырех сезонах ничего трикстерского в нем нет.

Изменился, безусловно. Но это не значит, что он не может измениться снова. Мы в "The End of Time" видели, к чему Десятого это привело. И почему чтобы выжить ему необходимо хотя бы на полшага отступить от той, жертвенной и тонкокожей модели поведения. Не сделай Доктор эти полшага, он бы не обманул смерть, как в финале 6 сезона.

Доктор - величайший гуманист, воплощение благородства и жертвенности, зачем разрушать этот образ, сводя все к банальному трикстерству?

Если заходить с другой стороны, то гуманизм и жертвенность тоже были разрушением образа Я не хочу сказать, что эти качества мне не импонируют, напротив. Но это только одна сторона характера Доктора. Он, как мне кажется, объёмнее. И именно этим он и интересен - противоречивостью, тем, что он может быть героем и злодеем, великодушным и жестоким, искать во Вселенной исключительно интересности и спасать миры, сочувствовать и оставаться абсолютно нетронутым чужими чувствами.

[littledoctor]

Amy Benson,

его моральные ориентиры от, скажем, человеческих всё-таки отличаются.

да, они лучше))

Не сделай Доктор эти полшага, он бы не обманул смерть, как в финале 6 сезона.

вопрос, во-впервых, в том, какие шаги сделал Доктор до этого, чтобы эту смерть на себя навлечь, во-вторых, он исправляет одни ошибки, повторяя другие. Нелогично. Но об этом мы, кажется, уже у кого-то говорили

Если заходить с другой стороны, то гуманизм и жертвенность тоже были разрушением образа

признаю, я мало смотрела классики, но то, что видела - пятый, восьмой - говорит о том, что они ему были свойственны всегда. Возможно, именно в эту сторону он постепенно и эволюционировал, а не просто резко посветлел после Временной Войны

Он, как мне кажется, объёмнее. И именно этим он и интересен - противоречивостью, тем, что он может быть героем и злодеем, великодушным и жестоким, искать во Вселенной исключительно интересности и спасать миры, сочувствовать и оставаться абсолютно нетронутым чужими чувствами.

он никогда не был ни бессмысленно жестоким, ни абсолютно равнодушным, имхо. И осознанное злодейство тоже не про него - все его пакости скорее результат неудачных попыток причинить добро. Ну или самозащиты. И вот то, что это появляется сейчас - это нелогично. Откуда оно все? Что такого случилось с Десятым, что Одиннадцатый начал превращаться в Трикстера?
Тут бы еще можно было вспомнить и о влиянии компаньонов, но это тема для отдельного разговора

Я, на самом деле, осознаю, что Доктор многогранен и что вариант с Christ-figure мне банально симпатичней. И что мое недовольство в большой степени вызвано тем, что из образа убираются именно те черты, за которые я больше всего Доктора и любила, причем убираются, имхо, не столько осознанно, сколько просто по недомыслию, ради пары эффектных моментов. Но все-таки Моффат перегибает палку даже объективно.

[Amy Benson]

littledoctor,

да, они лучше))

По-моему, не всегда. Впрочем, подкрепить это конкретными примерами я сейчас не готова.

они ему были свойственны всегда

Ммм... в той или иной мере - возможно. Я тоже видела далеко не слишком много классики, но, скажем, Первый довольно далёк от гуманизма. Как и Седьмой, например. У Седьмого, кстати, есть замечательная фраза про то, что он играет с врагом не в шахматы, а в покер.

он никогда не был ни бессмысленно жестоким, ни абсолютно равнодушным, имхо. И осознанное злодейство тоже не про него - все его пакости скорее результат неудачных попыток причинить добро. Ну или самозащиты.

Классический пример - Семья Крови, на которой Доктор по сути отыгрался за свою ошибку. Возможно, вы считаете, что они заслуживали именно такого наказания. Но, как мне кажется, Доктор был настолько жесток по отношению к ним, потому что был зол на себя.

Что такого случилось с Десятым, что Одиннадцатый начал превращаться в Трикстера?

Насчёт того, что случилось с Десятым: я думаю, про то, как он выгорел, вы читали уже не раз))
Я повторю, что трикстерство - это одна из сторон натуры Доктора. И сейчас она снова проявилась потому, что была необходима.
Ситуацию можно представить вполне абстрактно: Доктор и его фиксированная во времени смерть. Такое могло случиться в независимости от внешних обстоятельств. Christ-figure в чистом виде просто не может свернуть с этой дороги. Это то, что мы видели на протяжении большей части 6 сезона, когда Доктор был готов умереть и не видел другого выхода, потому что не хотел его видеть. Но жизнелюбие-таки победило. Жизнелюбие, которое, бывало, вступало в конфликт с жертвенностью Десятого. Вот только выжить в такой ситуации, оставшись, условно говоря, Christ-figure, шансов нет. Разве что быть спасённым кем-то, как это бывало раньше. И мне нравится, что Доктор спас себя сам.

Я бы не сказала, что какие-то черты убираются. Что-то отходит на второй план, что-то остаётся.
Эмоционально вариант с Christ-figure мне тоже ближе. Но, мне кажется, этого образа нельзя придерживаться постоянно, тем более в случае с Доктором. Потому что это, во-первых, разрушительно для него самого, а, во-вторых, он слишком chaotic для этого. И в тот момент, когда он, самостоятельно (!) избавившись от суицидального настроя спас сам себя, мне стало интереснее за ним наблюдать. Вот эта сила, как мне кажется, уже ближе к трикстерству.

[littledoctor]

Amy Benson,

По-моему, не всегда.

Мне кажется, он просто так, как мы, люди, считаем нужным поступать, на самом деле поступает. То есть, да, все вроде как согласны, что убийство - грех, что нельзя судить по цвету кожи, религии и половым предпочтениям, что нужно помогать другу другу, что нельзя быть лежачего, и т.д, но в реальности ведем себя по-другому и считаем по-другому, а он всем этим правилам действительно следует. Единственный жутко скикнувший момент был для меня связан с Мастером - он там настолько очевидно ставил его выше всех остальных, что речи о равноценности всего живого как-то теряли в убедительности

Классический пример - Семья Крови, на которой Доктор по сути отыгрался за свою ошибку.

По сути, они пытались его убить. Доктор, конечно, тот еще суицидник, но не настолько же. Раздражение после всей этой кутерьмы с аркой, впрочем, тоже сыграло роль, не спорю

Ситуацию можно представить вполне абстрактно: Доктор и его фиксированная во времени смерть. Такое могло случиться в независимости от внешних обстоятельств.

но случилось-то, как нам намекают, в связи с какими-то его действиями.

Christ-figure в чистом виде просто не может свернуть с этой дороги.

нет, не может. Но мог бы свернуть более сбалансированный вариант, которым был, например, Девятый, не страдавший тягой к самоубийствам, но при этом не добивавший пораженных врагов и не взрывавший шума для их крейсеры. Хотя, опять же, у Девятого были другие компаньоны

Эмоционально вариант с Christ-figure мне тоже ближе. Но, мне кажется, этого образа нельзя придерживаться постоянно, тем более в случае с Доктором.

и не надо! Мне эмоционально ближе вообще Девятый, Десятый своей депрессивностью местами откровенно раздражал. Но, имхо, должны оставаться какие-то неизменные черты, которые делают Доктора Доктором, и в этом плане его вечное "не убий" и "я не ношу оружия" мне кажутся более симпатичными вариантами, чем трикстерство.

Есть еще упоминающийся в той же статье вариант "доброго волшебника", кстати. Куда более логичный

[Amy Benson]

littledoctor,

По сути, они пытались его убить. Доктор, конечно, тот еще суицидник, но не настолько же. Раздражение после всей этой кутерьмы с аркой, впрочем, тоже сыграло роль, не спорю

Как я понимаю, Доктор понимал, что из-за него погибли люди, которых он впутал в эту историю как раз этим "Не убий". Не хотел марать руки, понадеялся, что Семья его не найдёт. Нашла.
Ему там страшно стыдно, он зол на себя - и срывается на них с нарочитой жестокостью.

но случилось-то, как нам намекают, в связи с какими-то его действиями.

Судя по всему, в связи с тем, что его имя представляет какую-то опасность.
Но ситуацию, в которой кто-то организовывает смерть Доктора в фиксированной точке, можно рассматривать в отрыве от обстоятельств. Мало ли у него врагов.

например, Девятый, не страдавший тягой к самоубийствам, но при этом не добивавший пораженных врагов и не взрывавший шума для их крейсеры

Девятый бывает жесток. "Далека" помните? Мне от такого Доктора было очень страшно.

Есть еще упоминающийся в той же статье вариант "доброго волшебника", кстати. Куда более логичный

Но это тоже уплошение до одной стороны. Не принимающее во внимание ни человеческую часть Доктора, ни его тёмную сторону.

[littledoctor]

Amy Benson,

Не хотел марать руки, понадеялся, что Семья его не найдёт. Нашла.

ну, тут, имхо, ситуация почти безвыходная - что он мог сделать? Найти и убить их первыми? Это вряд ли сможет и менее пацифистски настроенный человек

Доктор понимал, что из-за него погибли люди, которых он впутал в эту историю как раз этим "Не убий".

тогда после каждого приключения с Мастером ему впору идти превентивно вешаться. Мне кажется, его больше напрягала вся эта история с превращением в человека, обвинениями в трусости и прочим. Он же и на Марту тогда срывался здорово. Вообще, очень некрасиво он себя в Семье Крови вел

Девятый бывает жесток. "Далека" помните? Мне от такого Доктора было очень страшно.

я обожаю "Далека". Мне нравится, когда в Докторе проскальзывает, насколько он может быть опасен - я и Одиннадцатого за это люблю - но, повторюсь, это должно быть чем-то оправданно. Встретить врага, уничтожившегося всех твоих соплеменников - и не выстрелить. И грохнуть неприятельский флот, чисто для устрашения.
Кстати, если говорить о реакции Доктора на гибель людей по его вине - не вспоминая о том, насколько вообще этично для Доктора собирать долги - как сильно переживал Одиннадцатый, когда на войне за Эми погибли призванные им люди?

Не принимающее во внимание ни человеческую часть Доктора, ни его тёмную сторону.

ну, почему, волшебники же тоже могут быть очень разными. И трагическими могут, и темными. А с докторской темной стороной, честно говоря, складывается ощущение, что уже имевшегося задуманному сюжету не хватает, и ее активно раздувают прямо по ходу

[Гость]

Говорят, что Семья Крови - это сценарий, для 7-го написанный.

[Amy Benson]

littledoctor,

ну, тут, имхо, ситуация почти безвыходная - что он мог сделать? Найти и убить их первыми?

Именно. И он не пацифист. И ему 900 лет, он должен был взвесить все за и против. Выбор был: убить их или рискнуть и дождаться, пока они умрут своей смертью. Он рискнул и навлёк их на Землю. Как раз тот случай, когда вроде как благородство и гуманизм привело к жертвам, которых можно было избежать. И Доктор это понимает - то, что он виноват. По-моему, так.

Мне кажется, его больше напрягала вся эта история с превращением в человека, обвинениями в трусости и прочим. Он же и на Марту тогда срывался здорово. Вообще, очень некрасиво он себя в Семье Крови вел

Да, некрасиво. Слишком положился на свою крутость, что ли. И получил, во-первых, то, о чём я написала выше, а, во-вторых, по факту получилось так, что за него отдал жизнь некто Джон Смит. Он совсем не думал о человеке, которым станет, о том, что тот тоже будет личностью. Вот и получилось то, что получилось. Потому и люблю серию, что всё очень непросто.

насколько вообще этично для Доктора собирать долги - как сильно переживал Одиннадцатый, когда на войне за Эми погибли призванные им люди?

Да ни черта это не этично, о том и речь.
Но об этом мы, кажется, тоже уже говорили)) И о том, насколько он "завязан" на Эми, тоже)

Гость, насколько я помню, это изначально была книга про Седьмого.

[littledoctor]

Amy Benson,

Как раз тот случай, когда вроде как благородство и гуманизм привело к жертвам, которых можно было избежать.

ну, с этим я согласна, и это и имела в виду, говоря о том, что его зло является результатом неудачных попыток нести добро. В моей ценностной шкале непреднамеренный вред все же менее тяжкое преступление

Он совсем не думал о человеке, которым станет, о том, что тот тоже будет личностью. Вот и получилось то, что получилось.

мне кажется, вопрос сложнее. Арка же не его изобретение, и вряд ли в таймлордской культуре искусственной временной личности придавали большое значение. Имхо, если бы не истерика его подружки-доктора, он тоже напрягался бы значительно меньше. У меня вообще такое ощущение, что он больше расстроился не столько из-за Джона Смита, сколько из-за того, что сам не может им больше быть. Хотя это все, конечно, тоже не в его пользу))